Katarzyna  Kolenda-Zaleska: Mamy dziś rozmawiać o tym, w jaki sposób takie państwa jak Kuba, gdy już przejdą na drogę demokracji, będą mogły korzystać z naszych doświadczeń. Nam się udało - udało nam się uniknąć wojny domowej, rozlewu krwi. Jesteśmy dumni z naszej historii, z tego, jak doprowadziliśmy do wolności, ale warto zastanowić się nad tym, co nam się udało, a co nam się tak naprawdę nie udało – gdzie popełniliśmy błędy i jak tych błędów uniknąć.

Lech Wałęsa:

Rozpoczynając tę debatę, muszę powtórzyć to, co już wiele razy Państwu mówiłem.  Gdyby ktoś mi powiedział 50 lat temu, że doczekam takich czasów, że będę żył w takim kraju, to naprawdę – nie uwierzyłbym. Ale gdyby ktoś mnie jednak przekonał wybijając zęby, że jednak tak będzie – byłbym najszczęśliwszym człowiekiem w całej galaktyce. Ale kiedy już przeszliśmy tę drogę do wolności i kiedy patrzę na zyski i straty, na wykorzystane szanse i te niewykorzystane – to nie jestem do końca zadowolony. Pamiętać proszę jednak o tym, że naszą rolą w tamtym czasie było doprowadzić do zakończenia komunizmu i do otwarcia nowych możliwości. Przekazania ich po zwycięstwie narodowi, które naród miał zagospodarować. Po zwycięstwie miałem wybór: czy grac dalej wodza i utrzymać ją wszystkimi możliwymi sposobami  - tak, jak robił Lenin, Stalin, Castro? Czy oddać narodowi zwycięstwo i w pewnym sensie przegrać personalnie? Ja wybrałem z premedytacją to drugie. Ale naród wtedy nie był przygotowany, nie było programów reform, ani odpowiedniej kadry ekspertów. 

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, jakich błędów mogliśmy uniknąć?

Stefan Niesiołowski:

W dużym stopniu zgadzam się z tym, co powiedział Pan Prezydent. Opowiem jednak o dwóch paradoksach.

A mianowicie, jest połowa lat 60-tych; społeczeństwo zastraszone, brak nadziei, nie ma w ogóle cienia szansy na niepodległość. Ale poczucie, że ktoś musi zacząć o tym mówić. Tak więc dwudziestoparoletni ludzie zbierają się tworząc organizację.

Podczas pisania programu odbudowania niepodległości przez Polskę  spotykaliśmy się z ludźmi wykształconymi - znającymi historię, niektórzy z  nich działali jeszcze w Polsce przedwojennej,   którzy mówili nam: „Chłopaki,  macie rację, ale przecież to jest absolutny nonsens. Jak wy sobie to wyobrażacie? Polska niepodległa – oczywiście! Ale taka nigdy nie powstanie. Jest Związek Sowiecki, wojna nuklearna. No, może za 100 lat.  Pójdziecie do więzienia, przegracie, zrujnujecie życie swoje i swoich rodzin. Dajcie sobie spokój, bo nie macie żadnych szans”. I mieli rację. Myśmy nie umieli odpowiedzieć na pytanie: „W jaki sposób mamy to wywalczyć?”. My nie mieliśmy odwagi nawet napisać, że Związek Sowiecki się rozpadnie. Sięgaliśmy tylko do granicy wschodniej, czyli powstanie demokratycznej Polski mniej więcej na wzór Austrii. To był szczyt marzeń - demokratyczna i neutralna Polska. Z jednej strony dzisiaj to, że żyję w Polsce, która należy do NATO i Unii Europejskiej; w Polsce, gdzie wszystkie prawa są szanowane, gdzie jest gospodarka rynkowa, gdzie nie ma obcych wojsk, to jest to absolutny fenomen. I gdy codziennie mijam gmach Komitetu Centralnego, to odmawiam krótką modlitwę dziękczynną, że to się w ogóle udało, i zawsze to podkreślam, że jestem dzieckiem szczęścia.

Jest też drugi paradoks: myśmy sądzili w latach już 80-tych, że upadek komunizmu rozwiąże wszystkie problemy. Najważniejsze było oddanie przez komunistów władzy, bo reszta wydawała się dziecinnie prostą zabawą,  bowiem społeczeństwo uwolnione od przemocy pokazać miało samo, jak powinno państwo być zorganizowane. I gdyby mi ktoś powiedział, że w demokratycznej Polsce ktoś taki jak Lepper będzie wicepremierem, Giertych, Filipek – cała ta gromada idiotów; że ktoś teorię ewolucji zakwestionuje i nadal będzie ministrem, że coś takiego, jak Radio Maryja będzie istniało, to ja bym wtedy go wyśmiał, w ogóle bym uważał, że to jest niemożliwe; że to jest jakaś ponura, czarna wizja. Ale tak się stało i to są te dwa paradoksy, które jednocześnie są odpowiedzią na pytanie, co jest możliwe,  i co spełnione.

Mam świadomość ogromnych problemów, przed jakimi stoi Polska. Mamy ogromne problemy społeczne, ekonomiczne i polityczne, których nie potrafimy sami rozwiązań. Ale ja generalnie jestem obrońcą tego, co po 1989 roku miało miejsce i utożsamiam się z tym. Nie twierdzę oczywiście, że wszystko było dobre, ale ja tego publicznie bronię. Mimo wszystko uważam, że za mało obrońców ma demokracja w Polsce. Zbyt dużo ludzi ją krytykuje tworząc mechanizm samopowielający i samonapędzający się. Bardzo łatwo jest krytykować, a przecież wiele rzeczy nam się wspaniale udało.

Czytam teraz różne teksty, w których różni uczeni twierdzą, że to było oczywiste, że komunizm musiał upaść.  Ja bym bardzo chciał zobaczyć taki tekst przed rokiem 1989 rokiem napisany. Pamiętam doskonale wykład profesora Brzezińskiego w roku 1988, który mówił, że w Polsce niemożliwa jest demokratyzacja, podkreślał wyraźnie: „no democracy”. Ze względu na Rosję oczywiście. A tymczasem rok później byłem już posłem w demokratycznej Polsce.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Pan Senator Niesiołowski powiedział, że wydawało nam się w Polsce przed 1989 rokiem, że upadek komunizmu rozwiąże wszystkie nasze problemy. Okazało się, że nie rozwiązał. Po 1989 roku bardzo szybko powstała grupa niezadowolonych, co zaowocowało m. in. powstaniem Partii X, sukcesem Stanisława Tymińskiego; co teraz też owocuje sukcesem partii takich jak Partia Leppera czy Partia Giertycha.

Przygotowując się do tej konferencji czytałam tekst sprzed wielu lat; tekst Jerzego Surowicza, który pisał, że potrzebna jest dekomunizacja, ale dekomunizacja postaw, dekomunizacja naszej mentalności. Dlaczego się nie udało zmienić tej mentalności i co zadecydowało o tym, że po 1989 roku tak bardzo powoli dochodzimy do tej prawdziwej demokracji. Panie Profesorze?

Jacek Kurczewski:

Do końca jeszcze nie wiem, co to znaczy prawdziwa demokracja. Uważam, że żyję w demokracji - mam to szczęście. Ludziom tu zebranym to zawdzięczam w dużej mierze.

Myślę, że odpowiedź znajdzie Pani częściową w tym, co mnie się wydaje plusem i minusem. Plus to jest wolność. Ale co jest tym minusem? Dekomunizacja – dekomunizacją, komunizm – komunizmem, ale jest jeszcze coś takiego poza wolnością jak ideał równości.

Odwołam się na minutę do badań, bo oczywiście jako socjolog nie mógłbym tego nie zrobić. W 1988 i 1989 roku zapytałem naród w ankiecie, czy jest dosyć wolności i równości. Wynik był prosty, bo jeśli chodzi o wolność, to z 1988 na 1989 r. sytuacja diametralnie zmieniła się. Przedtem, większość ludzi mówiła, że wolności nie ma, ale w 1989 r. nagle jest.

Natomiast, co jest z równością? Wszyscy żyjemy pod takim pręgierzem oskarżenia, które rozmaite lewe siły propagują, że kiedyś przehandlowaliśmy równość za wolność. A w 1988 roku większość Polaków mówiła, że nie ma równości. W 1989 r. to poczucie nierówności społecznej pozostało. Komunizm nie był wcale ustrojem równości społecznej. Pozostało pewne niezaspokojone poczucie niesprawiedliwości w dostępie do owoców rozwoju społecznego. Nie będę tu wchodził w detale, bo ekonomistą nie jestem i na szczęście nie odpowiadam za szoki transformacyjne. Widoczne jest pogłębiające się zróżnicowanie dochodów, a co ciekawsze, w ostatnich latach nie tylko ci najbogatsi uciekają od tych najbiedniejszych; ale parlamentarzyści i najwyżsi urzędnicy państwowi uciekają od tych najlepiej wykształconych. Gdybym mógł się cofnąć, to bardziej dbałbym o równomierny rozdział efektów rozwoju gospodarczego. Z Polski „na kartki” przeszliśmy do Polski ze sklepami; z Polski „trzymanej za mordę” do Polski wolnej. Tyle tylko, że nie umieliśmy i nadal nie umiemy rozsądnie zagospodarować tego oczekiwania, które mają ludzie. To nie jest balast komunizmu; nie jest tak, że ludzie chcą, żeby wszyscy tak samo zarabiali. Społeczeństwo chce mieć możliwie najlepszy dostęp do koszyka dóbr, które są rozważane.

Lech Wałęsa:

Szanowni Państwo, zgadzam się z Panem Profesorem. Dlatego na początku mojej prezydentury wyszedłem z inicjatywą stu milionów dla każdego. Chciałem by każdy miał równy start. Wiedziałem, że część z tego skorzysta, połowa nie korzysta, jednej czwartej się nie uda, ale nikt by nie powiedział, że nie miał szans.

Nie możemy zapominać, że przyjemność w rozwiązaniu Związku Radzieckiego i Układu Warszawskiego kosztowała nas utratę całej gospodarki. To widać najlepiej na Stoczni Gdańskiej, która zrobiła ze mnie bohatera. Przez 20 lat, kiedy pracowałem przed 1980 rokiem tylko 1,5 % produkcji ze Stoczni szło na Zachód. A 98,5 % szło przede wszystkim do Związku Radzieckiego i na nasz rynek. Jednego dnia straciliśmy całą Stocznię. Związek Radziecki przestał interesować się naszą produkcją,  a Zachód nie był w stanie tego wziąć, bo miał lepszą i tańszą.  Tak wyglądała nasza gospodarka, którą należało zreformować. Posłużę się tutaj taki oto przykładem. Otóż system komunistyczny to nic innego, jak jazda samochodem do tyłu 5km/h. My jechaliśmy 5km/h, podczas gdy Zachód jechał do przodu 100km/h. W pewnym momencie zapragnęliśmy jechać do przodu. Ale nie da się jechać do przodu i do tyłu jednocześnie. Trzeba było pojazd zatrzymać, zobaczyć mapy, obejrzeć plany, i dopiero ruszyć do przodu. Ale ludzie nie znający ówczesnego problemu bliżej, mówili:

- „Do jasnej cholery! Jechaliśmy, a teraz nie jedziemy! Jak było, tak było, ale przynajmniej jechaliśmy! A teraz stajemy albo dopiero ruszamy”.

Ale jak tu ruszyć? Cała produkcja na Wschód, do RWPG. Koszty przebudowy były więc ogromne.

Gdyby Zachód zaproponował nam Plan Marshalla – nie pieniądze, ale planowe podejście do spuścizny. Program zagospodarowania nadprodukcji, stworzenia miejsc pracy dla tych ludzi, którzy je stracili w wyniku zamknięcia fabryk, stoczni. Ale Zachód nic nie pomógł.

Zbigniew Bujak:

W Polsce toczy się dyskusja na temat sukcesów i błedów polskiej transformacji. Społeczeństwo narzeka na to, że ten kraj z jego administracją wciąż nie odpowiada ich oczekiwaniom. Ludzie chcieli państwa i administracji, która będzie im życzliwa, będzie im usuwać przeszkody spod nóg; że zbuduje taki system prawa, którego nie będą musieli się bać; że zbuduje takie służby usługowe, które będą wobec tego obywatela wypełniały usługowe funkcje, a nie kontrolne. Społeczeństwo narzeka więc na autorytaryzm tego państwa. Oto moja ogólna diagnoza. Młodzi ludzie, którzy wyjechali do Anglii na pytanie, czy wrócą do kraju, odpowiadają przecząco. A dlaczego?

„Bo tu nam lepiej” – mówią. Nie dlatego, że im się lepiej żyje, że tam mają lepszy dom. Mimo że praca ciężka i wiele trudności, to wolą tam zostać, bo tam mają inne, większe możliwości.  Tamta administracja jest im przyjazna. Nieraz nie pomoże, ale przynajmniej jak z człowiekiem porozmawia.

Wstrząsem była dla mnie rozmowa z bezdomnym Polakiem z Londynu –Pytałem go: „Wrócisz do Polski?”

- Nie.

- Dlaczego?

- Bo tutaj, nawet jako bezdomny jestem traktowany jak człowiek a w Polsce – nie.

Na pytanie – dlaczego się tak stało, filozofowie, socjologowie i różni inni mędrcy w naszym kraju mówią: „To jest właśnie ten autorytaryzm, to jest przejaw homo sovieticus. Homo sovieticus dobrze tłumaczy, dlaczego ta reforma w tylu sferach nam nie wyszła Zastanawiam się, jak się to zjawisko będzie nazywało u Was? Może homo fidelus?

Homo fidelus jako przykład, że oto niby reformujemy państwo, a jednak jakiś autorytarny model funkcjonowania administracji pozostaje. Tkwi i nie umiemy go zmienić.

Jak u nas to funkcjonuje? Były u nas różne policje: tajne i jawne. Czy kiedykolwiek poddaliśmy jakiejś dyskusji, co one mają robić? Jaka ma być rola tych policji tajnych i jawnych w państwie? Mają pilnować bezpieczeństwa, prawda? A czego one pilnowały wcześniej? Też pilnowały bezpieczeństwa. Czyjego? Władzy. A teraz – czyjego one bezpieczeństwa pilnują? Obywatela? Nie, obywatel czuje się zagrożony. Czyli co? Też władzy. Zatem istota działania  tychże policji się nie zmieniła. Ale co się zmieniło? Policji jest mniej więcej tyle samo, ale kiedyś pracowali na fiszkach, to nie mieli dużych możliwości kontroli. Teraz mają komputery – możliwości kontroli nad obywatelami wzrosły tysiąc razy!

Powiem też słów kilka o służbie skarbowej. Od jej modelu pracy bardzo zależy czy się gospodarka rozwija, czy powstają firmy. Tej służby nie jest mniej niż kiedyś. Ale kiedyś jedna osoba mogła kontrolować 5 - 10 firm. Ale teraz urzędnicy mają komputery i kontrolują nie 10, a 1000 firm. I kontrolują dogłębnie - naprawdę przychodzą i naprawdę sprawdzają, czy firma działa zgodnie z prawem. Ale z jakim prawem? Ilość przepisów, które firma ma obowiązek przestrzegać jest niepoliczalna. To są dziesiątki tysięcy. Jest niepoliczalna, bo zawsze znajdzie się jakiś regulamin, którego jeszcze nie dojrzeliśmy, jeszcze nie znaleźliśmy. Czy w takich warunkach można rzeczywiście rozwijać działalność gospodarczą? Ludzie, oczywiście pomimo tych utrudnień zakładają własne przedsiębiorstwa, ale bariery są ogromne.

Dla porównania, ile w Anglii potrzeba czasu, aby zarejestrować małą firmę, która ma prowadzić małą działalność gospodarczą? Od godziny do dwóch. A ile w Polsce? Dwa tygodnie.

Dlaczego w Anglii tak krótko? Bo ich nie stać na to, żeby inicjatywa obywatela była marnowana. To się musi realizować od razu, od ręki, muszą usunąć mu przeszkody.

Te dwa tygodnie u nas, to jest to homo sovieticus, które zostało i z którym nie umiemy sobie poradzić. A u Was zostanie to homo fidelus. Bo u Was też pewnie ta policja, te służby będą do tego samego wykorzystane.

Kolejne pytanie, ile kosztuje założenie działalności gospodarczej w Polsce? Mniej więcej $ 200. A ile kosztuje w Anglii? Zero. Dlaczego? Bo pieniądze są potrzebne na prowadzenie działalności gospodarczej, a nie na to, żeby administrację opłacać. Anglicy są za biedni, żeby płacić $ 200 na rozpoczęcie działalności. To jest kolejny objaw homo sovieticus? Czy jesteście w stanie u siebie to złamać? Jeśli się przygotujecie – pewnie tak.

Na czym polegała istota zwycięstwa Solidarności? Zwycięstwa nie w tym sensie, że podpisali porozumienie i cały świat zaczął o tym mówić, bo to dopiero jakieś znamiona sukcesu. Sukces to 10 mln ludzi, którzy się zapisali. A dlaczego oni się zapisali, co oni takiego dojrzeli w Solidarności? Otóż – po pierwsze, kiedy ogłoszono podpisanie porozumienia, uczestnicy strajku usłyszeli od Przewodniczącego Lecha Wałęsy: „Wygraliśmy!”. Po drugie, żeby zwycięstwo było trwałe, padło zdanie: „idźcie i zakładajcie wolne związki zawodowe u siebie. Budujmy je – wszędzie!” W ten sposób tworzymy instytucje, dzięki której będziemy mogli reformować ten kraj. Co to oznacza? Że ludzie otrzymali zadanie. W wyniku zwycięstwa wychodzą z zadaniem do wykonania.

Kiedy kończył się sukces na Ukrainie, kończył się sukces na Majdanie, było tam namiotowe miasteczko. Spytałem wtedy przywódców Pomarańczowej Rewolucji, co mają ci ludzie z namiotowego miasteczka robić? Pójdą do siebie – i co?

- No, nic. Nie mamy dla nich żadnego zadania. – odpowiedzieli.

Powiedziałem sobie: „O, długo społecznego poparcia nie utrzymacie. Szybko entuzjazm się skończy”.

Narzekanie tam jest dzisiaj ogromne. Ale wracając do Solidarności. Dlaczego  te 10 milionów tam się tak dobrze czuło? Bo przecież nie jest tak, że nagle się w Polsce poprawiło? Otóż w tych 10 milionach były wszystkie kategorie ludzi. A więc socjologowie – zajmujący się prawem przygotowywali się do reformowania całego systemu prawa w Polsce. Inni szykowali się do reformy oświaty, jeszcze inni służby zdrowia, gospodarki, wszystkich sfer życia. Robili to w Solidarności. Solidarność stała się taką agorą grecką, na której ciągle odbywały się spotkania i dyskusje, jak zreformować kraj. Wszyscy mieli zadanie, dlatego tak fantastycznie się czuli.

Czy my tego obywatelskiego ducha przenieśliśmy w tą III Rzeczpospolitą? W bardzo ograniczonym zakresie. To jest właśnie jedna z tych rzeczy, która nam się nie udała. Po co ja o tym mówię? Dlatego, że my nie wiemy dziś, jak dojdzie do zwycięstwa na Kubie. Nie wiemy, co się stanie. Czy to będzie wielki wiec, czy będzie wielki strajk, czy wielka manifestacja, czy wielki marsz. Ale coś się stanie. I teraz od tego, z czym ci ludzie z tego zwycięstwa wyjdą, z jakimi zadaniami, i jak później administracja publiczna będzie na nich patrzeć, od tego będzie w największym stopniu zależało zwycięstwo.

Tak jak w Solidarności, tak i u Was po zwycięstwie trzeba zainwestować w ludzi. Ale w kogo konkretnie? W Polsce zainwestowaliśmy we władzę wykonawczą. Ale ona marnie rządzi, więc to zła inwestycja. Zainwestowaliśmy we władze ustawodawcze, ale ustawy są fatalne – więc tu nam się nie udało. Tymczasem obywatelowi w wolnym rynku i demokracji potrzebna jest tak naprawdę jedna władza: solidna, dobra, niezależna – władza sądownicza. A myśmy ją w Polsce zdeprecjonowali. To jest jedyny obszar niedofinansowany, zlekceważony niemalże totalnie.

Nie powtarzajcie tego błędu. Jeżeli możecie zainwestować we władzę sądowniczą, sędziego jako człowieka – zróbcie to. Bo nie będziecie mieli ani dobrych rządów, ani dobrego ustawodawstwa. Jedyna szansa dla obywateli w dobrym sędzim, a macie dobrą szkołę amerykańską pod bokiem.

Zainwestujcie w media, ponieważ obywatele, aby zrozumieć, co się dzieje w ich kraju potrzebują informacji o wszystkich wydarzeniach i zjawiskach. Potrzebują wiedzieć, jak problemy rozwiązywano na świecie. Media im to mogą dać. Ale to jest drogie, bo trzeba kamerę posłać do Ameryki, do Europy, żeby zrobiła taki reportaż. O wiele łatwiej posadzić przedstawiciela partii liberalnej i partii radykalnej, rzucić między nich temat, jak kość między psy i „walczcie na słowa”. W ten sposób bardzo łatwo obrzydzić politykę i polityków. Więc to jest ta druga sfera, w którą warto zainwestować. Na koniec oczywiście trzeba zainwestować w służbę cywilną – bo tylko w tym modelu funkcjonowania demokracji, który macie pod bokiem, bo służba cywilna w Ameryce jest bardzo przyzwoicie działającą strukturą. Tylko tam Wasi ludzie mogą zobaczyć, w jaki sposób budować relację podmiotowości administracji wobec obywatela. Jak zrobić, żeby administracja wypełniała tę swoją usługową funkcję.

Katarzyna Kolenda – Zaleska: Chciałabym, abyśmy poruszyli jeszcze jeden temat, bo wszyscy jak tu jesteśmy wierzymy, że dojdzie do zwycięstwa na Kubie i dojdzie do takiej sytuacji, jaką mamy w Polsce – że są „my” i „oni”. Wiele się w Polsce mówi od 17 lat na temat rozliczenia przeszłości, na temat rozliczenia ludzi, którzy działali w tamtym systemie. Nam – przynajmniej jest takie powszechne wrażenie – nie bardzo się to udało. A może właśnie nam się udało? Jak to zrobić, jak należy ocenić tych, którzy działali w tamtym systemie? Czy należy ich karać, czy należy to zostawić, czy należy ukarać i wybaczyć… Nie umiemy tego chyba dobrze przeprowadzić, ale mamy jakieś doświadczenia w tym w względzie. Panie Prezydencie?

Lech Wałęsa:

Znów będę nietypowy, bo ja właściwie walczyłem z systemem, a nie z ludźmi. Ludzi natomiast dzieliłem inaczej, niż wszyscy inni: na aktywnych i na biernych. Ludzie aktywni będą zmieniać legitymację, przynależność, kolory i zawsze będą próbowali coś zrobić. A nieaktywni – przyjdą na wiec, pokrzyczą, naubliżają, po drodze piwo kupią czy jakiś alkohol, przyjdą do domu i tyle.

Tych aktywnych nie ma wcale dużo, komunizm zabił aktywność. I teraz wolny kraj – Kuba czy Polska ma zabić resztę tych aktywnych? Pewnie, że w tych aktywnych są porządni i łajdacy. Tych łajdaków i bandytów - łobuzów trzeba rozliczyć.

Dzisiaj, kiedy mi mówią o rozliczaniu w Polsce, dekomunizowaniu, to ja się trochę krzywię, dlatego, że rozmawiałem z generałami polskimi. Każdemu, który kończył szkoły moskiewskie, „przy kielichu” pokazywano makietę ćwiczebną całego świata. Pokazywano jak w szybki i prosty sposób, przyciskając jeden guzik można zniszczyć całe miasta.

Jeśli generał był tak wykształcony to widział, że nie ma żadnych szans. W Polsce było 200 tys. żołnierzy sowieckich na stałe. Naokoło Polski – milion żołnierzy sowieckich i silosy z bronią nuklearną. Żadnych szans nie było. Nikt nie dawał szans w kategoriach fizycznych, siłowych.

Dlatego trzeba rozliczyć łajdaków, tylko trzeba zrobić to sprawiedliwie. Wolny, demokratyczny kraj musi to zrobić dobrze i zdecydowanie – ale sprawiedliwie.

Kuba ma to szczęście, że zna nasze doświadczenia, zna nasze błędy, więc wydaje się, że ma szansę popełnić ich mniej.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Panie Senatorze, jak rozliczyć tę przeszłość? Jak poradzić sobie z „onymi”?

Stefan Niesiołowski:

Nie chcę tutaj żadnych rad przyjaciołom kubańskim udzielać. Każdy naród, każde państwo ma własne doświadczenie, ma własne koncepcje. Parę uwag, odpowiadając na pytanie pani redaktor.

To jest fenomen pewien, w jaki sposób reżim na Kubie się utrzymuje? Przecież nie ma tam obcych wojsk, pod bokiem jest Ameryka – przyjazna demokracji na Kubie, a jednak ten reżim trwa. Paradoksalnie wydawałoby się, że on powinien zaraz upaść. A raczej w Polsce – otoczonej jak mówił Pan Prezydent przez wojska sowieckie stało się odwrotnie.

My w sprawie dekomunizacji zachowujemy się tak samo - i tu nie ma różnic – jak inne kraje w Europie. Polski model dekomunizacji to jest model czeski, właściwie wzorowany. Te nowe pomysły – niektóre bardzo już radykalne i takie w sumie absurdalne nie mają szans w parlamencie. To jest czysta propaganda i moim zdaniem to się właściwie już dezaktualizuje. Idea dekomunizacji jest mniej więcej taka: ludzie, którzy pełnili pewne funkcje w systemie komunistycznym, na jakiś czas powinni być tych funkcji pozbawieni w systemie demokratycznym. To jest idea, reszta, to jest spór o szczegóły. Najwięcej dekomunizacji przeprowadzili liderzy SLD, właściwie czołowym dekomunizatorem był Kwaśniewski, Olejniczak, dlatego, że oni odsunęli właściwie wszystkich dawnych działaczy z rodowodami, życiorysami PZPR-owskimi. Usunęli sami w drodze wewnętrznych zmian (nie chce użyć słowa: porachunków) i ten problem dziś w Polsce jest problemem w dużym stopniu - moim zdaniem – już zamkniętym. To jest też kwestia czasu. Proszę pamiętać, że to już jest jedno pokolenie przecież. Oczywiście pewne ustawy są pisane pod konkretnych ludzi – to jest polska specjalność. Pisze się projekty ustaw, żeby jakąś redakcję zamknąć, jakiegoś pisarza na granicy aresztować - są takie pomysły, ale one są na ogół niewykonalne i na ogół tak absurdalne, że nawet chyba ich autorzy sami liczą tylko na propagandowy efekt samego zgłoszenia tego projektu, a nie na to, że zostanie uchwalony. Także myślę, że Polska pod tym względem specjalnie się nie różni od innych krajów europejskich. Także co do rozliczenia to też jeszcze warto pamiętać, że trochę zależy od tego, jaki system upadł. Gdy upadł system węgierski, gdzie byli oprawcy; ludzie, którzy mordowali, torturowali ludzi, dążenie do rewanżu, jakiegoś wyrównania krzywd było ważne, istotne. Natomiast w Polsce upadł system pod własnym ciężarem niewydolnym, tu już nikt nikogo od dawna nie mordował. W Polsce system komunistyczny, represyjny w okrutnej wersji zakończył się w roku 1956. Ja byłem w więzieniu w latach 1970 -1974. To oczywiście było bardzo nieprzyjemne, a jednak nikt mnie tam nie bił, nikt nie torturował, to było więzienie gdzie ja się nigdy nie czułem zagrożony. Z całym tym zimnem, głodem, to było nieprzyjemne, ale nie było porównania do więzień stalinowskich. W związku z tym dzisiaj już tylko nieliczni, bardzo już starzy UB-owcy, którzy rzeczywiście znęcali się – to są ludzie już po 80-tce. Pircesy tych ludzi zawsze mają element delikatny, bo sądzi się jakiegoś niedołężnego starca, który często już nie bardzo rozumie, czego od niego chcą.

Krótko mówiąc, dla mnie problem rozliczeń w Polsce jest w dużym stopniu zamknięty. To jest problem co najwyżej moralny i symboliczny.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dziękuję Panie Senatorze. Pan Senator mówi, że sprawa rozliczeń dla niego jest zamknięta, ale dla wielu środowisk w Polsce ona nie jest zamknięta. Wręcz przeciwnie – wielu także czynnych polityków mówi, że gdyby do tych rozliczeń doszło na początku lat 90., to bylibyśmy dzisiaj w innym punkcie.

Jacek Kurczewski:

Zgadzam się z tym, co powiedział Prezydent. System zmienia się na dwa sposoby - albo w walce albo negocjując. Jeżeli się zdobyło władzę siłą, w walce, to też najrozsądniej jest na drugi dzień ułaskawić tych, co przy życiu zostali.

Jeżeli się doszło do władzy w procesie negocjacji, no to rozum mówi, że trzeba dotrzymywać umów. Jeżeli jedna strona dotrzyma umów, to dotrzyma i druga. W takim uproszczeniu widzę tę sytuację. Natomiast oczywiście ocena tej przeszłości zawsze będzie kontrowersyjna.

Dziś w Polsce wraca się po raz kolejny – może ostatni – do spraw rozliczeń z przeszłością. W tym samym roku zupełnie przeciwna ideologicznie ekipa hiszpańska robi dokładnie to samo. Ile lat minęło od śmierci Franco, kiedy nastąpiła pokojowa transformacja hiszpańska? Dzisiaj, jakbyśmy wzięli jakiś El País z weekendu, to tam się dowiemy, że chodzi o zmianę, unieważnienie jakichś wyroków z czasów Franco. Miesiąc temu ostatni pomnik generała Franco został obalony. No i dobrze. Przyszło inne pokolenie i coś rozliczyło. Ale ci ludzie, którzy robili tę transformację, tego nie mogli zrobić. Taka jest według mnie prawda.

Zbigniew Bujak:

Jeżeli zaatakowało się centralne ośrodki władzy i wygrało się, a zwycięzca jest powalony na kolana, to rozliczenie przychodzi łatwo. Takie są bowiem prawa zwycięzcy. Czy nasze zwycięstwo w Polsce takie właśnie było? Nie było. A dlaczego? Ponieważ nie było ludzi, którzy chcieli iść w manifestacji na centralne ośrodki władzy i je zdobywać. Zrobiliśmy to w inny sposób. W związku z tym mówienie, że można było polską transformację inaczej poprowadzić, gdybyśmy rozliczyli się na początku, jest dla mnie myśleniem bardzo bliskim czemuś, co nazywam na swój osobisty użytek syndromem Stalina, Hitlera, Pol Pota. Bo przecież to jest ich pomysł, żeby zmienić coś w państwie, to trzeba pewną kategorię ludzi usunąć. Całkiem usunąć, wysiedlić, albo właśnie wyniszczyć. To jest dokładnie to myślenie – wyniszczymy, usuniemy daną kategorię ludzi i będzie dobrze. Tymczasem nie będzie dobrze, dlatego, że w tym procesie, to jakby my sami stajemy się w pewnym sensie oprawcami.

Czy my możemy dzisiaj coś Kubańczykom doradzić? Niewiele. Zostaniecie z tym problemem sam na sam u siebie. Ale warto się przyglądać jak to świat robił. Więc z tego punktu widzenia warto się przyjrzeć Republice Południowej Afryki. Ja mam poczucie, że tam się stało cos wielkiego i cos ciekawego. Dlaczego? Widzę to po znamionach. Kongres Afrykański w kolejnych wyborach wygrywa, a nawet poparcie dla niego rośnie. Czy to znaczy, że czarnym Afrykanom żyje się tam lepiej? Nie, tak samo biednie jak było. Wiec co się stało, że zwycięski obóz utrzymuje władzę? Musieli znaleźć jakieś wewnętrzne mechanizmy. Po pierwsze oczywiście jakichś rozliczeń. Po drugie – wypełniają potrzebę, jaką ta czarna ludność miała. Tę potrzebę, która dzisiaj daje im poczucie godności – to, o co myśmy walczyli, o co Ukraińcy walczyli, o co Wy cały czas walczycie. O godność!

Jest jeszcze jedna polska historia w tej perspektywie. Na początku lat 90. matkę jednego z zabitych w Kopalni „Wujek” zapytano  o to, czy ona oczekuje, że ci oprawcy zostaną złapani, osadzeni i osądzeni.

Ona  nie chciała wyrównywać rachunków, powiedziała, że jej syn robił to dla Polski, dla wolności.

Mija jednak kilka lat. Ta sama kobieta ma ogromny żal do Polski, do III RP, do Wałęsy, i mówi:  „Trzeba rozliczyć, ścigać, złapać tych zabójców inaczej nie będzie sprawiedliwości.”

Teraz pytanie: „Co się zmieniło, przez te cztery lata, że ta sama osoba tak radykalnie zmieniła swoje stanowisko?” Oczywiście odpowiedź tkwi czasami w szczegółach. Ja jeden z tych szczegółów znam – ona nagle zobaczyła oprawcę swojego syna na bardzo wysokim, bardzo dobrze opłacanym stanowisku, podczas gdy ona klepie biedę.

Nie wiem, w jaki sposób Wy będziecie sobie radzić z rozliczeniami, ale jeżeli dzisiaj, macie swoich wielkich bohaterów, macie ich rodziny, i może dojdą jakieś ofiary – nie zapomnijcie o nich. Bo jak o nich zapomnicie, to jak byście o całych narodzie zapomnieli.

Ostatnia kwestia: „Co wyjdzie z tych rozliczeń i ujawniania akt ?” Otóż ja zawsze podaję taki przykład, który dobrze opisuje kwestie ujawniania teczek. Co my zobaczymy w teczkach? W teczkach jest prawda, którą zebrała policja. Ale to jest taka prawda, jak w serii fotograficznych zdjęć. Jakbyśmy tu przed każdym z Państwa postawili fotografa, on by cały czas trzaskał zdjęcia, to później spośród nich można wybrać takie fotografie, gdzie macie pokrzywione twarze, jakiś uśmiech, brzydki grymas. Takie zdjęcia można później pokazać i powiedzieć: „Zobacz: to jest prawda! No przecież to ten człowiek! Nic tu nie oszukujemy, zobaczcie!” Ale czy to jest prawdziwy portret? Oczywiście, że nie. Portrecista wie, jak zrobić prawidłowe zdjęcie. Ale te zdjęcia, nie pokazują was, waszej osobowości. Otóż tym samym są teczki Bezpieki. Tym samym są teczki policji. Wszystko, co oni zgromadzili jest prawdą. Ale prawdą w specyficzny sposób wyselekcjonowaną, pokazującą nas w skrzywionym zwierciadle. Jak wyglądamy? Potwornie. A kto tak będzie wyglądał? Wasi bohaterowie – ci najlepsi spośród Was. Bo różnie im się to życie układało. To oni będą tak pokazani. A co z tym zrobicie teraz? Wasza wola.

Lech Wałęsa:

Ja sprawdzałem ostatnio te dokumenty i tak to rzeczywiście wygląda. Tylko że u nas było inaczej. Bezpieka miała czas na uporządkowanie rzeczy, i uporządkowała to tak zostawiając, żebyśmy się kłócili i gryźli. Na przykład, w archiwach jest bardzo dużo akt duchownych. Nie oznacza to, że każdy ksiądz był agentem, ale tylko powiedział coś nie tak i już powstawał  materiał na jego temat. Te akta nie zginęły z archiwów – zostały po to, aby ktoś je przeczytał i wyrobił sobie subiektywne zdanie na ich temat. U Was będzie podobnie - będą rzeczy, które będą służyć tamtej stronie,   a wśród Was powodować bałagan. Więc znów ostrzegamy przed tym abyście za szybko nie wyciągali wniosków i żebyście mając nasze doświadczenia zrobili to lepiej.

K. Kolenda-Zalewska: Panie Prezydencie, lepiej, czyli jak? Bo my dalej nie potrafimy tego zrobić. I pamiętam takie dyskusje wśród polityków, że może trzeba było wszystkie te akta spalić?

Lech Wałęsa: Rozmawiamy przede wszystkim o tym, co Kubańczycy mają zrobić. Po pierwsze, należy przygotować struktury,  programy, kadry na ten dzień, który nastąpi, bo samo się nie zrobi. Trzeba się porozumieć między sobą, bo opozycja na Kubie jest bardzo podzielona. Jak nie będzie czasu, trzeba będzie podejmować szybko decyzje. Więc to „jak?” zależy od programu, od organizacji, od konkretów. Dzisiaj najważniejsze jest, abyście się nie dali prowokacji. Boję się, jako rewolucjonista, że reżim wyciągnie Was na ulicę w euforii i puści parę serii, by tę ‘rewoltę” opanować,  i żeby dalej sobie władzę trzymać. Może się powołać nawet na te spotkania, że Polacy Was podpuścili, że kazali Wam wyjść na ulice. Na ulicy w siłowym rozwiązaniu nie macie żadnych szans. Gdybyśmy my spróbowali siłowo walczyć w tamtym czasie, zmiażdżono by nas. Musicie polegać na dobrym zorganizowaniu i mądrości. Jeżeli stworzycie pewne struktury i ustanowicie lidera, to musicie go słuchać. Jak się zacznie podważanie, jak się zacznie anarchia, to „popłyniecie” i będzie źle.

Mam nadzieję, że wszyscy,  i Zbyszek [Bujak], i ja, jak tylko sygnał dostaniemy, że już trzeba wspierać, to my Wam pomożemy - nie pozwolimy Wam zejść z toru, byście ponieśli strat. Wasz naród jest wymęczony i zniszczony, więc jak najmniej strat. To jest możliwe. Dlatego szybko informacja, a my Was będziemy wspierać.

Zbigniew Bujak: Proszę Państwa, deklaracja Prezydenta Lecha Wałęsy nie była pusta. On, gdy trzeba było, pojechał na Ukrainę i pojechał tam w momencie, w którym nie było wiadomo, czy wyjadą czołgi na ulicę, czy nie. Ale jest laureatem Pokojowej Nagrody Nobla, więc jak chodzi po Majdanie i po Placu, to trudno wyjść i strzelać. Oczywiście to jest deklaracja i tutaj bym trzymał za słowo.

Zawsze mówię, ta wolność przyjdzie - nie wiadomo kiedy, nie wiadomo jak, ale się objawi. Ważniejsze jednak jest, co ma się dziać „dzień po”. Była mowa o tym, że możecie liczyć na ekspertów i doradców, ale tak się zacząłem zastanawiać, kogo by Wam z Polski podesłać? Otóż w Polsce mieliśmy dwie kategorie doradców: jedni mieszkali w takich hotelach jak ten. Zarabiali jakieś ciężki miliony dolarów na tym doradztwie. Osobiście wolałbym te pieniądze rozdać na ulicy, większy byłby pożytek. I była druga kategoria doradców- doradcy przedakcesyjni. Byli to pracownicy służb skarbowych, urzędów celnych, tej administracji, która na co dzień kontaktuje się z obywatelem i rozwiązuje różne sprawy. Korzystałem z ich rad przez dwa i pół roku, kiedy byłem głównym celnikiem Rzeczypospolitej. Ale dzisiaj, ci właśnie ludzie ze Stanów Zjednoczonych, z Niemiec, Anglii, Francji, Szwecji, ci, którzy byli u nas – dzisiaj oni są dla Was najlepsi. Dlaczego? Dlatego, że oni tutaj zderzyli się  z barierą mentalną. Z barierą autorytaryzmu. Oni zobaczyli, jak nasze autorytarne myślenie hamuje reformowanie służb i urzędów. Oni już to poznali. I oni teraz po stokroć łatwiej pokażą Wam, na czym polega problem.